引言

我在1987年從中央美術(shù)學(xué)院調(diào)入北京大學(xué)，最近從北大藝術(shù)學(xué)院調(diào)到歷史系工作?，F(xiàn)在討論藝術(shù)史的學(xué)科建設(shè)問題，并不是要對(duì)自我的動(dòng)向進(jìn)行行為合理化解釋，從上世紀(jì)80年代以來我一直堅(jiān)持中國應(yīng)有獨(dú)立的藝術(shù)史學(xué)科，并且不遺余力地爭(zhēng)取。這次訪談，希望有助于促進(jìn)學(xué)理上的辨明。

藝術(shù)史的研究在中國已經(jīng)開始很久，分散在各個(gè)學(xué)科中，缺乏一個(gè)統(tǒng)合的學(xué)科定位與規(guī)劃，缺少一個(gè)獨(dú)立的藝術(shù)史系科，其表現(xiàn)就是在教育部的學(xué)科目錄中將“藝術(shù)史”（或與其性質(zhì)相近的“美術(shù)史”“音樂學(xué)”“藝術(shù)理論”“文藝?yán)碚摗钡龋┒挤胖迷凇八囆g(shù)”學(xué)科門類之下，而這些學(xué)科本來應(yīng)該在“人文社會(huì)科學(xué)”的門類之下。

“藝術(shù)”門類的教育側(cè)重的是創(chuàng)造性的培養(yǎng)和創(chuàng)作能力的提升，教的是藝術(shù)，培養(yǎng)的是藝術(shù)家；而“藝術(shù)史”側(cè)重的是學(xué)術(shù)規(guī)范與客觀嚴(yán)格的理性精神，教的是科學(xué)，培養(yǎng)的是學(xué)者。如果用學(xué)者的標(biāo)準(zhǔn)去要求藝術(shù)家，或者反過來用藝術(shù)家的標(biāo)準(zhǔn)要求從事藝術(shù)研究的學(xué)者，就會(huì)出現(xiàn)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的混亂和評(píng)估方法的難以執(zhí)行?？茖W(xué)和藝術(shù)雖然在更高的精神層次上都強(qiáng)調(diào)創(chuàng)造力和想象力，但并不是說在進(jìn)行科學(xué)和藝術(shù)的教學(xué)和研究的時(shí)候，這兩種方法可以相混，否則我們既不能充分發(fā)展科學(xué)，也難于極度發(fā)揮藝術(shù)，科學(xué)和藝術(shù)也就無法到達(dá)更高的層次。況且科學(xué)上的想象力與創(chuàng)造力和藝術(shù)上的想象力與創(chuàng)造力，只是用詞上的接近而已?？茖W(xué)的想象是在已知的基礎(chǔ)上進(jìn)行設(shè)計(jì)和推想，是在堅(jiān)實(shí)的數(shù)據(jù)和已有研究的知識(shí)范疇基礎(chǔ)上進(jìn)行可以驗(yàn)證的創(chuàng)造，并且不斷遭受質(zhì)疑、反駁和超越；而藝術(shù)的想象可以沒有任何“根據(jù)”，可以來自現(xiàn)實(shí)，也可以超現(xiàn)實(shí)，也可以反現(xiàn)實(shí)，它根植于人的情性中的意緒、感情，甚至是不可言說的虛無飄渺的思潮與心態(tài)，其每一次創(chuàng)作都要有所創(chuàng)新和突破，而藝術(shù)的杰作可以直接登峰造極，一旦在歷史上形成絕頂，千秋萬代無法超越。在國際學(xué)科分類中，研究藝術(shù)的科學(xué)被習(xí)慣用“藝術(shù)史”作為學(xué)科代號(hào)，而這個(gè)學(xué)科在國內(nèi)的教育體制中應(yīng)該放在綜合性大學(xué)里作為學(xué)科設(shè)置的一部分，這就是我這次訪談的主要意見。

美術(shù)學(xué)院所進(jìn)行的藝術(shù)史教學(xué)，以及北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院與全國各綜合性大學(xué)藝術(shù)學(xué)院所進(jìn)行的藝術(shù)史教學(xué)，雖然也強(qiáng)調(diào)將藝術(shù)史作為科學(xué)研究，但由于處于“藝術(shù)”門類之下，就容易被用“藝術(shù)”的標(biāo)準(zhǔn)來要求、衡量和限制。而“藝術(shù)史”如果歸類于“人文科學(xué)”之下，就不會(huì)出現(xiàn)這樣的混淆，這是我這次接受采訪主要針對(duì)的焦點(diǎn)。其實(shí)這也是中央美院美術(shù)史系老主任金維諾先生的想法（他曾試圖將美術(shù)史系并入北大），也是北大歷史系老主任翦伯贊和近幾任系主任牛大勇、高毅的想法（在歷史系下設(shè)立藝術(shù)史專業(yè)），也是北京大學(xué)藝術(shù)學(xué)院、哲學(xué)系美學(xué)專業(yè)的部分從事藝術(shù)史研究的同仁的意見。當(dāng)然，這本來就是全世界綜合性大學(xué)普遍的學(xué)科現(xiàn)狀！近年來巴黎高等美院和德國的幾家重要的美術(shù)學(xué)院增設(shè)了藝術(shù)史專業(yè)，這是在這些國家的學(xué)科設(shè)置中，藝術(shù)史專業(yè)已經(jīng)在綜合性大學(xué)的人文學(xué)科下確立并獲得了長足發(fā)展之后，為了探索新的發(fā)展而進(jìn)行的新舉措；而在中國，美術(shù)學(xué)院和綜合性大學(xué)藝術(shù)學(xué)院的藝術(shù)史專業(yè)已經(jīng)有了不少年，反而是作為人文社會(huì)學(xué)科的獨(dú)立的藝術(shù)史在學(xué)科設(shè)置中錯(cuò)位，這就是我在北京大學(xué)主張繼續(xù)推進(jìn)藝術(shù)史專業(yè)建設(shè)的初衷。（朱青生）

記者：你當(dāng)年調(diào)到北大來主要是出于什么考慮？

朱青生：當(dāng)時(shí)我是為進(jìn)修和補(bǔ)習(xí)人文基礎(chǔ)才來北大的。當(dāng)然藝術(shù)史是我的專業(yè)，我一直也是“野心勃勃”，想從一個(gè)學(xué)科建設(shè)的角度去推進(jìn)這個(gè)工作。當(dāng)時(shí)北大準(zhǔn)備建藝術(shù)史和音樂學(xué)專業(yè)，吳達(dá)志和嚴(yán)寶瑜兩位先生主持。探究藝術(shù)的本質(zhì)，藝術(shù)史是人文科學(xué)研究的部分，與藝術(shù)創(chuàng)作大相徑庭，這應(yīng)該是北大的優(yōu)勢(shì)，也符合我的志趣，所以比較吸引我。但后來北大專業(yè)建設(shè)也朝“藝術(shù)”方向走了，這對(duì)我的那些在北大從事創(chuàng)作的藝術(shù)家同事當(dāng)然很好，與我的期望則漸遠(yuǎn)。

藝術(shù)門類中美術(shù)界的最高學(xué)府是中央美院，那邊有三四百位專業(yè)人士。那里有我的老師、同學(xué)，包括我當(dāng)年的學(xué)生，像方力鈞、劉小冬，現(xiàn)在都是知名的大畫家。我要是從事“藝術(shù)”，應(yīng)該離創(chuàng)作中心院校近一點(diǎn)，何必到北大來？

當(dāng)今在教育部學(xué)科目錄中還是將“藝術(shù)史”這門人文科學(xué)歸屬“藝術(shù)門類”之下，會(huì)造成藝術(shù)教育評(píng)價(jià)體系和培養(yǎng)計(jì)劃的混亂，因?yàn)樗囆g(shù)創(chuàng)造是根植于人的天賦才能和創(chuàng)造能力，藝術(shù)天賦就像運(yùn)動(dòng)員的體質(zhì)，先于學(xué)習(xí)和訓(xùn)練就必須具備。藝術(shù)創(chuàng)作與思想和理性是平行的，分屬于人性不同的側(cè)面，各自評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)不同。藝術(shù)水平的高低不依賴于作者的知識(shí)水平和思維能力，而依賴于其天賦、創(chuàng)造性的感受能力和超絕的技藝。而藝術(shù)史屬于“歷史”，是科學(xué)研究，類似考古，研究者可以完全不用會(huì)演唱、繪畫，課程設(shè)置中也無需進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作的訓(xùn)練，藝術(shù)史專家研究藝術(shù)品和藝術(shù)現(xiàn)象就像生物學(xué)家研究細(xì)胞。所以，所有世界一流文理綜合大學(xué)均有藝術(shù)史系科，卻不一定設(shè)有以培養(yǎng)創(chuàng)作者為目標(biāo)的藝術(shù)學(xué)院。

范景中教授曾“痛斥”我為“中國藝術(shù)史學(xué)的罪人”，因?yàn)槲以诒贝笕谓?7年，竟然連基本的學(xué)科概念都無力厘清。其實(shí)我在北大前后經(jīng)歷6任校領(lǐng)導(dǎo)，不斷寫報(bào)告直陳“藝術(shù)史屬于人文社會(huì)科學(xué)”，前后不下幾十次，未獲成果。現(xiàn)在我調(diào)任歷史系任藝術(shù)史專門教授，延續(xù)上世紀(jì)40年代燕京大學(xué)的學(xué)科建設(shè)和50年代歷史系系主任翦伯贊的未竟事業(yè)，將繼續(xù)向?qū)W校遞送申請(qǐng)。

記者：作為老師，你的“名氣”很大，上課時(shí)教室里往往擠得水泄不通。據(jù)說從任教以來你開過60多門課？

朱青生：基礎(chǔ)課教學(xué)針對(duì)學(xué)科基礎(chǔ)知識(shí)，要求教師講授經(jīng)典內(nèi)容，一門課需要反復(fù)錘煉，經(jīng)年打磨。研究型課程作為一個(gè)大學(xué)教師可以努力不間斷地把科研的成果變成教學(xué)的內(nèi)容，在所謂“世界一流大學(xué)”（我分別在海德堡大學(xué)、巴黎第四大學(xué)和哈佛大學(xué)做過長時(shí)段的學(xué)習(xí)和研究）中教師都是如此教學(xué)，而今天網(wǎng)絡(luò)時(shí)代正在迅速改變?nèi)祟愔R(shí)傳播和基礎(chǔ)教學(xué)的方法和途徑，面對(duì)專業(yè)，教學(xué)過程不得不每時(shí)每刻逼近前沿，至少專業(yè)課應(yīng)該是這樣。這樣一來，雖然講授內(nèi)容有時(shí)還處于實(shí)驗(yàn)、初淺階段，還會(huì)有錯(cuò)誤，但是如果在嚴(yán)格的學(xué)術(shù)規(guī)范要求之下，“裸露”研究和思考的過程于講授之中，無疑對(duì)受教者是有益的。

我負(fù)責(zé)的項(xiàng)目涉及較廣，既涉及到漢代藝術(shù)，又涉及到當(dāng)代藝術(shù)的研究，還協(xié)助籌備世界藝術(shù)史大會(huì)，因而涉及到世界藝術(shù)的很多專題，這樣我就不斷有新的內(nèi)容可以講，不大會(huì)重復(fù)。從1995年回國到現(xiàn)在我共講授了62次課，一般不教駕輕就熟的內(nèi)容，但絕大多數(shù)課程內(nèi)容（問題和課題）只教一次，一共上了56門。雖然基本理論和具體數(shù)據(jù)、例證會(huì)反復(fù)使用，內(nèi)容偶有重復(fù)也是因?yàn)樵诹硪粋€(gè)上下文中論證的需要。教學(xué)壓力是非常大的，要花好多時(shí)間去備課，但我一向是樂此不疲。

我執(zhí)教的所有課程總體上指向一個(gè)目標(biāo)，就是用藝術(shù)現(xiàn)象來研究和揭示“世界的本質(zhì)”和“人的本性”。在1996年的一門課用“現(xiàn)代藝術(shù)的方法”解釋藝術(shù)通史的理論闡述，構(gòu)建了一套較為完整的藝術(shù)理論體系，講稿曾出版為《沒有人是藝術(shù)家，也沒有人不是藝術(shù)家》專著（商務(wù)印書館2000年版）。之后我用一組課程，即用各種各樣的藝術(shù)現(xiàn)象來檢驗(yàn)這個(gè)理論，每學(xué)期選擇一個(gè)歷史段落（1999-2010）、一個(gè)地區(qū)（如佛羅倫薩2012）或一幅繪畫（如馬奈《草地上的午餐》2014）。

這個(gè)理論必須同時(shí)重新面對(duì)正在發(fā)生的當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)象，否則它可能契合過去歷史上的藝術(shù)事實(shí)，而不能適應(yīng)正在發(fā)生的藝術(shù)事實(shí)以及可能發(fā)生的藝術(shù)事實(shí)，所以需要利用當(dāng)下的藝術(shù)現(xiàn)象對(duì)之進(jìn)行檢驗(yàn)和修正，還要保持其開放的可能性，特別是保持其自我否定和自我消解的可能性（“自否原則”）。我利用自己在上世紀(jì)80年代參加“中國現(xiàn)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng)”，目前又在北大主持“中國現(xiàn)代藝術(shù)檔案”的收集與編輯，從2005年起把主編《中國當(dāng)代藝術(shù)年鑒》，與“當(dāng)代藝術(shù)運(yùn)動(dòng)”與國際上整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)聯(lián)相結(jié)合，繼續(xù)做了分段、分題的現(xiàn)代藝術(shù)和中國現(xiàn)狀研究，在每次講課中都不脫離這樣一個(gè)學(xué)術(shù)的背景狀態(tài)。

多年前我開始醞釀寫一本書，叫《什么是藝術(shù)學(xué)》，實(shí)際上就是“藝術(shù)史通論”，這是我對(duì)本體、以及藝術(shù)和人的關(guān)系的研究綱領(lǐng)。為此我回國后的第一門課就是《論當(dāng)代藝術(shù)與人的關(guān)系》（1996），最近結(jié)束的這門課——2014《藝術(shù)史概論》是書寫完之后的再度演講。所以對(duì)我來說，教學(xué)就是研究，開的課越多，研究成果越多，教學(xué)與研究工作就越可以互相促進(jìn)。

我一再告訴我的學(xué)生，一個(gè)學(xué)者一定要學(xué)會(huì)處理“遭遇”的題目。這就像一個(gè)醫(yī)生，不是你想看什么病就去找什么樣的病人，而是病人有什么病去找你，你都得給他治，力圖達(dá)到一定的療效。學(xué)術(shù)研究根本上是為了解決問題，所以重要的是學(xué)會(huì)解決問題的方法，甚至創(chuàng)建解決問題的方法，而不能滿足于利用已有的“驗(yàn)方”（方法）固守在某個(gè)狹窄的領(lǐng)域。這些問題應(yīng)該大部分都是你沒遇到過的，而且有可能是你不喜歡，但不得不處理的事情。作為學(xué)者，當(dāng)我們撞上這樣的事情時(shí)，就要把它按照學(xué)術(shù)規(guī)范設(shè)立為一個(gè)學(xué)術(shù)的課題，先處理已知和確定的部分，再把未知的部分拿出來進(jìn)行研究，這樣就可以把瑣碎而普通的問題推向一定的學(xué)術(shù)高度。這就是我們的工作態(tài)度。在教學(xué)和指導(dǎo)學(xué)生研究時(shí)，我也一直向他們傳遞這種研究意識(shí)和面對(duì)問題的態(tài)度。

記者：你講課用的語言是相當(dāng)規(guī)范和書面化的，是否有詳細(xì)的講稿？

朱青生：參加學(xué)術(shù)報(bào)告我會(huì)事先完成論文稿件，而我講課不用講稿，即使是每次講課之前的幾分鐘，還在反復(fù)考慮和補(bǔ)充講演內(nèi)容，在課堂上直接說，有的時(shí)候還是邊想邊說，在講演中還有更新和改變。因?yàn)槲乙郧坝龅竭^一位講思想史的老教師，他講課的時(shí)候，就是不斷地把他的思考過程陳述出來，那是我畢生聽過的覺得最有意義、也最有收獲的課程。教學(xué)是一個(gè)相長的過程，不是發(fā)表學(xué)術(shù)報(bào)告，“思想的過程”對(duì)聽者來說意義很大，而且在思維過程中出現(xiàn)的不確定性也使講課充滿了樂趣和挑戰(zhàn)，突然的閃光，包括可能的阻礙、猶疑和停頓，還有與學(xué)生面對(duì)面交流時(shí)一瞬間的心領(lǐng)神會(huì)，都有其獨(dú)特的課堂魅力。我覺得呈現(xiàn)思維和研究的過程是課堂教學(xué)最好的狀態(tài)，我也一直力求這個(gè)狀態(tài)。況且，我覺得每一次課堂與學(xué)生相遇，都只是“一生一次，百年一回”，人生得有如此之際遇，真是令人無限珍惜。

當(dāng)然憑空閑話是到不了這個(gè)狀態(tài)的，我在備課上下了很大的功夫。到現(xiàn)在，我講課前一般都要與助教一起進(jìn)行試講，有些復(fù)雜內(nèi)容課前要試講兩次，以修訂講授內(nèi)容和方法，完全像一個(gè)年輕的“實(shí)習(xí)教師”。有時(shí)備課到頭暈?zāi)垦＃n前反胃吃不下東西，甚至要嘔吐，才能正常上課，像一個(gè)年輕教師第一次上講臺(tái)那樣，誠惶誠恐地對(duì)待每一堂課。備課時(shí)，先考慮這門課的基本思路和結(jié)構(gòu)是什么，然后是在什么地方插入什么樣的例證，這些例證是想說明什么問題。有些內(nèi)容需要助教幫我核對(duì)，因?yàn)閼{記憶引用可能不準(zhǔn)確。當(dāng)然，不用講稿，口誤也在所難免，所以我從不發(fā)表講稿，在發(fā)表前全部核對(duì)原文，增加腳注，力求嚴(yán)謹(jǐn)和準(zhǔn)確。（有一次聽眾所做的講演記錄，流傳出去，還曾受到一個(gè)年輕學(xué)者的逐字追究，可見演講是不能作為最后的發(fā)表文稿。）總之，下的功夫多了，學(xué)生聽起來感受就不一樣，你的態(tài)度、你的思路、你的知識(shí)都會(huì)對(duì)學(xué)生有一個(gè)潛移默化的影響。

記者：你一直想建立藝術(shù)史專業(yè)。藝術(shù)史實(shí)際上研究的是藝術(shù)理論，為什么不叫“藝術(shù)學(xué)”呢？外行可能會(huì)把藝術(shù)史理解為就是介紹一下歷史上的藝術(shù)成就。

朱青生：這是歷史上的原因，人們已經(jīng)習(xí)慣了用“藝術(shù)史”（art history）代替“藝術(shù)學(xué)”（science of art）的叫法，像哈佛大學(xué)、海德堡大學(xué)、巴黎索邦大學(xué)、牛津、劍橋、斯坦福這些高校都有藝術(shù)史專業(yè)，卻沒有稱之為“藝術(shù)學(xué)”專業(yè)。這個(gè)學(xué)科最初建立的時(shí)候是把所有藝術(shù)學(xué)的問題都放在“歷史”中研究。確實(shí)“藝術(shù)學(xué)”的研究與藝術(shù)發(fā)展史的關(guān)系極為密切，要理解很多藝術(shù)作品的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)，要表達(dá)的意義，以及其美學(xué)價(jià)值等等，都必須從歷史中尋找答案。但是，藝術(shù)的問題并不都是歷史的問題，中國本來也未必需要西方大學(xué)的學(xué)科設(shè)置，應(yīng)該根據(jù)學(xué)科和問題意識(shí)設(shè)計(jì)專業(yè)目錄。但是重新設(shè)計(jì)的前提是充分了解、反省和批判已有學(xué)科的成就和結(jié)構(gòu)，而目前中國對(duì)世界藝術(shù)史的了解還未充分展開，研究狀況在很多領(lǐng)域幾乎處于空白狀況，國內(nèi)的藝術(shù)學(xué)學(xué)科設(shè)置放在了藝術(shù)（創(chuàng)作）門類之下。說明一個(gè)學(xué)理常識(shí)——“藝術(shù)學(xué)/藝術(shù)史是科學(xué)，不是藝術(shù)”都還沒有確立，那么在大學(xué)制度中，先將作為人文科學(xué)的組成部分“藝術(shù)史”建立起來是必要的。

古代藝術(shù)史的研究包括作品、文物和圖像。當(dāng)時(shí)有些物象并不一定是作為藝術(shù)品創(chuàng)造的，比如一座古代建筑，首先具有使用功能?，F(xiàn)代的博物館里幾乎所有古代的物品都可統(tǒng)攝于廣義的藝術(shù)史的研究范疇之中，可以說博物館就是專業(yè)知識(shí)經(jīng)由藝術(shù)意識(shí)而獲得的視覺呈現(xiàn)。在德國和美國，所有博物館的館長或陳列部主任都要經(jīng)歷藝術(shù)史訓(xùn)練。博物館館長們的主要任務(wù)并不僅僅是收集和保管文物，而是將文物以最佳形態(tài)展現(xiàn)在公眾面前，使公眾受到熏陶和感受。博物館工作人員學(xué)習(xí)藝術(shù)史就是要理解藝術(shù)，再以藝術(shù)的眼光解釋世界，他們學(xué)的不是創(chuàng)造藝術(shù)，而是將歷史和現(xiàn)實(shí)的遺存如何通過形式的布置和呈現(xiàn)而“感染”和影響到人，進(jìn)而把人類的歷史和遺產(chǎn)中的精神傳遞。所以，如果考慮到每個(gè)人也應(yīng)該具備接受這種感覺和感受的基本能力，即不通過數(shù)據(jù)和語言就能夠進(jìn)入問題和真實(shí)的能力，藝術(shù)史的學(xué)習(xí)與研究，應(yīng)該是基礎(chǔ)教育的一個(gè)必要組成部分。

記者：能不能具體講一講專業(yè)的藝術(shù)史所要學(xué)習(xí)的內(nèi)容和研究的方法？

朱青生：藝術(shù)史有很多分支，幾乎所有問題領(lǐng)域一旦涉及圖像、事物、現(xiàn)象，或者與產(chǎn)生、演化和消除這些有關(guān)人類行為（個(gè)體的或集體的），都可歸入廣義的藝術(shù)史研究；狹義的藝術(shù)史是“藝術(shù)的歷史（和存在）”，在不同的文化和不同的歷史時(shí)期有不同的認(rèn)定的藝術(shù)，有不同的認(rèn)定的藝術(shù)活動(dòng)、藝術(shù)作品和評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，因此只要有被當(dāng)作“藝術(shù)”的事實(shí)，對(duì)它的研究也就屬于藝術(shù)史研究，比如是書畫鑒定、文物保護(hù)等等。但是在世界處于信息時(shí)代驟然降臨的今天，藝術(shù)史最重要的研究意義是“形相學(xué)”，即用視覺與圖像來研究藝術(shù)、文化以及一些更為普遍的社會(huì)歷史問題。過去我們所說的“史料”指文獻(xiàn)，主要是文字資料；而形相學(xué)的史料是圖，所以稱形相學(xué)或與“圖像學(xué)”相關(guān)聯(lián)，但并非一事。

早在舊石器時(shí)代，人類最先發(fā)展的是語言和圖像兩種能力。這是非常自然的，因?yàn)槁曇襞c圖像是外界信息的最主要來源。根據(jù)舊石器時(shí)代晚期（距今35,000-10,000年前）人類留下的圖像我們可以確定，圖像有可能是人類主要的信息和交流的方式，那時(shí)的人類普遍具有圖像能力。但后來對(duì)普通人來說，圖像被以文字（簡化了的圖像）為主的語言符號(hào)系統(tǒng)替代了，語言能力因而獲得發(fā)展，而圖像能力成了少數(shù)人所掌握的專業(yè)技能，這類人就被稱作畫家或者藝術(shù)家，其他人只能成為圖像系統(tǒng)的欣賞者，到后來欣賞也變得困難。

人類精神發(fā)展到最近發(fā)生根本性的顛覆。技術(shù)的進(jìn)步消除了構(gòu)建圖像與傳播圖像的障礙。而且對(duì)方便與快捷的要求，使圖像又重新成為主要的信息渠道。這一社會(huì)生活層面的深刻變化其實(shí)可以追溯到1839年8月19日，這一天發(fā)生了人類歷史上一個(gè)非常重大的事件：法國科學(xué)與藝術(shù)學(xué)院購買了攝影專利，并公諸于世。自從有了攝影技術(shù)以后，記錄圖像的工作就變得簡單了。以后隨著攝影成本的不斷降低，人類的圖像能力在較短的時(shí)間內(nèi)獲得了快速的恢復(fù)，今天所有人都可以自由地使用圖像、制作圖像、傳輸圖像，而且與日俱增。

一些人認(rèn)為圖像時(shí)代會(huì)導(dǎo)致人的思維退化，我認(rèn)為這是本末倒置，是人的淺薄導(dǎo)致對(duì)圖像的淺表觀察，而不是圖像導(dǎo)致人的淺薄。人人都會(huì)說話，但是會(huì)說話并不因此就比會(huì)畫圖深刻了。圖像的制作、傳播與解讀都需要高層次的技術(shù)與邏輯，所以圖像能力會(huì)刺激和促使人類思維和能力的進(jìn)一步發(fā)展。圖像時(shí)代的人們會(huì)在很短時(shí)間內(nèi)接觸到過去不可想象的海量信息，這也極大提高了人們獲取知識(shí)的機(jī)會(huì)。當(dāng)然不想、不愿或不能學(xué)習(xí)與思考的人在任何社會(huì)都是有的，這與信息的來源和面對(duì)的問題是文字還是圖像沒有關(guān)系。

記者：這樣看來，藝術(shù)史實(shí)際上是面向未來的學(xué)問。

朱青生：對(duì)。在這個(gè)大的社會(huì)發(fā)展背景下，藝術(shù)史作為形相研究將面對(duì)極大的挑戰(zhàn)和使命。圖像既是直觀的、清楚的，又是隱晦與歧義的，所以某種意義上比文字和文學(xué)更為復(fù)雜。需要建立相關(guān)圖像理論以指導(dǎo)我們?nèi)绾巍敖鈭D”，形相學(xué)和語言學(xué)并行。在語言哲學(xué)基礎(chǔ)上，今天實(shí)際上是需要建立一種“形象哲學(xué)”。

我從1996年起在北大講授“形相學(xué)”，這是互聯(lián)網(wǎng)元年1995的第二年，預(yù)感到大事將至。目前在我所從事的藝術(shù)史研究部分，是將圖像分成七個(gè)層次來推進(jìn)研究，觸及到今天研究人類文明和進(jìn)行思考的前沿問題。形相學(xué)涉及藝術(shù)史的核心領(lǐng)域與研究方法，是未來最重要的前沿學(xué)科之一，涉及到人類精神史革命性的轉(zhuǎn)換，具有極為廣闊的發(fā)展前景。

很遺憾到現(xiàn)在我也沒有能夠在北大促進(jìn)藝術(shù)史建成一個(gè)專業(yè)。如果北大能夠在上世紀(jì)80年代就批準(zhǔn)和支持建立藝術(shù)史專業(yè)的設(shè)想，有了厚一點(diǎn)的基礎(chǔ)，現(xiàn)在我們這些新的研究就能為北大藝術(shù)史學(xué)科的發(fā)展并接近本學(xué)科的國際一流水平做出更多的貢獻(xiàn)。我目前擔(dān)任2016年第34屆世界藝術(shù)史大會(huì)的學(xué)術(shù)主持人，可以動(dòng)用全世界的學(xué)術(shù)資源，與北大歷史、考古、外語、藝術(shù)和文獻(xiàn)專業(yè)的同事密切合作，最大限度地把北大的藝術(shù)史專業(yè)辦成世界一流的學(xué)科交流平臺(tái)，并爭(zhēng)取把國際藝術(shù)史英文學(xué)刊的編輯部建在北大。在藝術(shù)史學(xué)科設(shè)立方面，期望能在有生之年見證作為人文科學(xué)藝術(shù)史學(xué)科在北大的完整建立與發(fā)展。現(xiàn)在全世界各國都在飛速推進(jìn)這一學(xué)科的發(fā)展，我從中央美院調(diào)到北大來27年來，為此曾給六任北大校領(lǐng)導(dǎo)們寫過無數(shù)次報(bào)告，雖然我覺得自己一直以來的努力的目標(biāo)都很渺茫，現(xiàn)在我還繼續(xù)再做一次申報(bào)。

記者：北大為何不同意你的設(shè)想，理由是什么？

朱青生：聽到一些說法，說我的背景可能在一些同行看來是“有問題”的，因?yàn)槲乙恢笔钱?dāng)代藝術(shù)和現(xiàn)代藝術(shù)的一個(gè)推進(jìn)者，這跟現(xiàn)行體制對(duì)藝術(shù)的理解不完全合拍，所以讓有些人覺得我有“爭(zhēng)議”，不適合參與建設(shè)一個(gè)新學(xué)科。不過問題在于多年來其他同事也從其他渠道推進(jìn)，我也全力協(xié)助，沒有獲得根本性進(jìn)展。

公開的理由是，教育部已經(jīng)將藝術(shù)史歸入了“藝術(shù)”門類下。但教育部的這個(gè)學(xué)科分類是錯(cuò)誤的，它違背了這個(gè)學(xué)理的性質(zhì)。北大原本是有一定程度學(xué)科調(diào)整與劃分的自主權(quán)的，把教育部抬出來只是一種不想作為的托辭。我是中國美協(xié)實(shí)驗(yàn)藝術(shù)委員會(huì)副主任，2014年曾參與申報(bào)并成功完成在教育部學(xué)科目錄中增設(shè)“實(shí)驗(yàn)藝術(shù)”專業(yè)，現(xiàn)在每個(gè)藝術(shù)院校都有計(jì)劃地增加這個(gè)新專業(yè)。中央美院成立了實(shí)驗(yàn)藝術(shù)學(xué)院，天津美院的實(shí)驗(yàn)藝術(shù)學(xué)院成為該校最大的專業(yè)，這說明學(xué)科建設(shè)是個(gè)允許不斷調(diào)整的過程。過去臺(tái)灣大學(xué)中藝術(shù)史也設(shè)在藝術(shù)門類之下，但臺(tái)灣大學(xué)建立了“藝術(shù)史研究所”，徹底改變了臺(tái)灣的藝術(shù)史研究的性質(zhì)，培養(yǎng)出的學(xué)生后來足以在國內(nèi)外一流大學(xué)擔(dān)任教職。臺(tái)大二十多年前（1989）的學(xué)理歸位為何在今天的北大都不能得到推進(jìn)呢？我們不是要建世界一流大學(xué)嗎？

前幾天我在巴西的國家藝術(shù)史學(xué)會(huì)年會(huì)上發(fā)表演講，會(huì)后與巴西的教授交流，得知他們有20多個(gè)大學(xué)設(shè)有藝術(shù)史專業(yè)，而我們中國的綜合性大學(xué)卻沒有一所設(shè)立。巴西作為一個(gè)不如中國發(fā)達(dá)的國家，在藝術(shù)史學(xué)科建設(shè)方面卻比我們先進(jìn)得多。我希望盡快在北大建立對(duì)國家和北大迫切需要的“世界藝術(shù)史中心”，在我最近一次給北大校領(lǐng)導(dǎo)寫的報(bào)告中還附上了14個(gè)國家的藝術(shù)史學(xué)會(huì)主席和專家寫給北大校長的信，雖然袁行霈教授主持的全國專家論證會(huì)通過了這個(gè)建議，外帶一個(gè)世界藝術(shù)史圖書館的捐贈(zèng)，但最終還是沒被學(xué)校采納。在大學(xué)里，對(duì)專業(yè)的漠然和對(duì)專家的輕視就是一種浪費(fèi)。

記者：問一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題，藝術(shù)史專業(yè)的學(xué)生就業(yè)方向主要是什么？

朱青生：學(xué)生的就業(yè)方向很豐富。除了學(xué)術(shù)領(lǐng)域之外，龐大的藝術(shù)品市場(chǎng)，廣義的文化、教育領(lǐng)域，都大量需要具有藝術(shù)思想和藝術(shù)眼光的人才。舉兩個(gè)具體的例子：

第一，我們需要很多藝術(shù)史專業(yè)的教師，從大學(xué)到中學(xué)，甚至到幼兒園都需要美育和圖像訓(xùn)練。老師的主要任務(wù)不是教學(xué)生怎么進(jìn)行畫畫，而是教他們?cè)趺慈バ蕾p和了解圖像，提高感覺和審美的能力。今天的語文教師有多少，藝術(shù)史教師就應(yīng)該有多少，因?yàn)槲淖峙c圖像的地位是平行的，而且圖像相對(duì)于語言的使用范圍正在不斷擴(kuò)大。在這種形勢(shì)下，大學(xué)就是要為國家未來的發(fā)展做基礎(chǔ)準(zhǔn)備，要領(lǐng)先于時(shí)代，而不是跟著行政意志和市場(chǎng)需要亦步亦趨。這才是大學(xué)對(duì)國家的職責(zé)之所在。

第二，我們有很多的博物館需要藝術(shù)史專業(yè)人才，無論是藝術(shù)博物館，還是考古博物館，甚至恐龍博物館，都需要做藝術(shù)史的人從全新的角度進(jìn)行展品整理以供大眾觀賞?，F(xiàn)在中國的小孩子怕去博物館，就是因?yàn)椴┪镳^布置得太無趣了，甚至有點(diǎn)兒“陰森恐怖”。如果我們的博物館變得很好看，既有意思，又吸引人，孩子們就會(huì)很期待去博物館，這對(duì)下一代知識(shí)、思想和性情的培養(yǎng)都有幫助。藝術(shù)品的展示實(shí)際是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的問題，要進(jìn)行研究，不能只是把一堆物品和圖像擺出來、掛上去。這個(gè)研究就是藝術(shù)史中比較偏于應(yīng)用的部分。

記者：那你現(xiàn)在所就職的歷史系會(huì)開設(shè)藝術(shù)史專業(yè)嗎？

朱青生：我從藝術(shù)學(xué)院轉(zhuǎn)到歷史系，就是因?yàn)闅v史系決定要建立人文社會(huì)學(xué)科的藝術(shù)史專業(yè)！今年終于可以招藝術(shù)史方向的研究生了，我現(xiàn)在的博士招生目錄上就是標(biāo)明招收“藝術(shù)史專業(yè)”，考試的科目是中國藝術(shù)史和世界藝術(shù)史這兩門。北大人文社會(huì)學(xué)科的藝術(shù)史專業(yè)建設(shè)還需要待以時(shí)日，好在現(xiàn)在總算有了一個(gè)開始。

記者：藝術(shù)史至今沒有建成一個(gè)學(xué)科這件事情會(huì)影響到你做研究嗎？

朱青生：不會(huì)。對(duì)我個(gè)人沒有影響，而且我和我們研究所全力以赴地工作，非常有效率，也產(chǎn)生了較多的成果。我在中央美院和北大藝術(shù)學(xué)院任教時(shí)照樣可以講授藝術(shù)史。我之所以覺得需要調(diào)整學(xué)科建置，是因?yàn)槲艺J(rèn)為個(gè)人乃至學(xué)校多出多少研究成果都是小事，更大的事情是通過學(xué)科建設(shè)，是否有利于推進(jìn)新興學(xué)科的發(fā)展，是否有利于對(duì)人類的未來文明發(fā)展做出前瞻性的貢獻(xiàn)和前沿性的探索。我確實(shí)不滿足于教好課、寫好專著，因?yàn)槲矣X得一個(gè)好的學(xué)者應(yīng)該能夠促進(jìn)這個(gè)學(xué)科的發(fā)展，以及推動(dòng)這個(gè)學(xué)科對(duì)人類文明的貢獻(xiàn)。

由于歷史原因，科學(xué)、哲學(xué)、藝術(shù)的學(xué)術(shù)中心都源自西方。藝術(shù)史框架是西方建立起來的，其研究對(duì)象起初是針對(duì)西方藝術(shù)即模仿造型和圖像，因?yàn)楦鶕?jù)希臘淵源，藝術(shù)是人與世界的認(rèn)識(shí)關(guān)系的證明和呈現(xiàn)，所以作品和對(duì)象與現(xiàn)象的對(duì)應(yīng)是藝術(shù)史著落的節(jié)點(diǎn)，后來伴隨基督教進(jìn)入的希伯來淵源，則把任何可視形象作為一種意義的符號(hào)關(guān)系帶入，解釋一切視覺與（無論寫實(shí)還是抽象的）圖像的意味和意義成為藝術(shù)史著落的另一節(jié)點(diǎn)，二者又復(fù)雜地纏繞、對(duì)立和滲透，使得圖畫成為可資無限追究的研究目標(biāo)；再加上除了對(duì)此目標(biāo)本身進(jìn)行研究之外，又把形成于此的個(gè)人（心理與身體）、社會(huì)（政治與經(jīng)濟(jì)）、環(huán)境（生態(tài)與自然）及意識(shí)形態(tài)（思想與信仰）拓展納入進(jìn)一步研究的范疇，西方藝術(shù)史逐漸成為一門復(fù)雜而精細(xì)人文學(xué)科。但是，即使這個(gè)學(xué)科已經(jīng)如此復(fù)雜，而中國的書法、繪畫以及伊斯蘭地區(qū)、非洲黑人地區(qū)等地的藝術(shù)都沒有辦法完全納入現(xiàn)行的西方藝術(shù)史框架。我在課上就一直強(qiáng)調(diào)，藝術(shù)史應(yīng)該對(duì)所有文明的藝術(shù)進(jìn)行解讀。我們已經(jīng)把這種觀點(diǎn)上升到了理論論證，越來越受到世界藝術(shù)史學(xué)界的接受和認(rèn)可，并被吸納成為我們籌辦的第34屆世界藝術(shù)史大會(huì)的主導(dǎo)思路的組成因素之一。西方藝術(shù)史理論的基礎(chǔ)依據(jù)是作品、實(shí)物與現(xiàn)象之間的寫實(shí)關(guān)系，如果用這種從西方引進(jìn)的方法來研究中國藝術(shù)，根據(jù)寫實(shí)的程度評(píng)判藝術(shù)的高低，就無法解釋中國的書法藝術(shù)和寫意畫的筆墨和意境。所以過去和目前的藝術(shù)史實(shí)際上是從一個(gè)地區(qū)（西方）的藝術(shù)創(chuàng)作理念出發(fā)的觀念和方法，試圖以之涵蓋全世界藝術(shù)史發(fā)展的脈絡(luò)，這顯然是不夠的。

西方藝術(shù)和東方藝術(shù)的區(qū)別可理解為人類兩種不同的精神方式：一種方式是造出“像某種東西”的形象，另一種是力求在“筆跡里承載很多精神”而無所謂是否有形象。除了這兩種藝術(shù)理念，還有第三種、第四種，這就需要我們有更廣闊的全球視野、更包容的文化心態(tài)，通過對(duì)傳統(tǒng)西方藝術(shù)理論的反思，推動(dòng)整個(gè)世界文化格局、藝術(shù)格局的重組，推進(jìn)人們對(duì)藝術(shù)的理解。如果用中國乃至東亞（我們習(xí)慣稱之為“東方”）的藝術(shù)觀念來全面看待歷史的事實(shí)，不僅藝術(shù)史的研究方法和角度有待擴(kuò)展，藝術(shù)的起源要重新定位，連藝術(shù)是否存在“歷史”，藝術(shù)是否與歷史本不相容，是否應(yīng)該將藝術(shù)科學(xué)歸結(jié)為藝術(shù)史，都是值得重新考慮的。記得我在中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系第一次試開藝術(shù)通史課程是1984年下本年，導(dǎo)論就是《藝術(shù)不是歷史》，至今手稿猶在。

日本的藝術(shù)史學(xué)會(huì)前主席田中英道先生一直認(rèn)為中國沒有資格承辦世界藝術(shù)史大會(huì)，他的理由是中國大陸沒有作為科學(xué)學(xué)科的藝術(shù)史專業(yè)，中國的藝術(shù)史還與藝術(shù)學(xué)科混為一談。我說中國承辦藝術(shù)史大會(huì)以后，不僅會(huì)促進(jìn)中國的藝術(shù)史學(xué)的進(jìn)一步發(fā)展，而且會(huì)促進(jìn)西方學(xué)者以一種全新的方法論去理解作為痕跡和筆墨的藝術(shù)，以后再解釋日本藝術(shù)時(shí)，就不會(huì)只看造型，這對(duì)整個(gè)藝術(shù)史會(huì)是一個(gè)轉(zhuǎn)向。我用這種方式勾起他對(duì)自我遭遇的感慨，說服他相信中國承辦世界藝術(shù)史大會(huì)將提示國際藝術(shù)史界注重西方藝術(shù)和東方藝術(shù)的區(qū)別，所以他后來非常支持中國的申辦工作。

記者：如果按照學(xué)術(shù)的邏輯，你心目中的好大學(xué)是什么樣的？

朱青生：大學(xué)不是一個(gè)新生的事物，其制度和運(yùn)作方式都已經(jīng)很成熟了，所以首先中國的大學(xué)要善于學(xué)習(xí)。比如我們藝術(shù)史專業(yè)，西方已經(jīng)建立得很完整，我們中國還沒有，那就要趕快把它建起來。有些專業(yè)常識(shí)在理論和實(shí)踐上都已經(jīng)有了現(xiàn)成的解決辦法，可以直接為我所用。充分學(xué)到各方經(jīng)驗(yàn)之后，我們還要根據(jù)現(xiàn)實(shí)的情況進(jìn)行調(diào)整改進(jìn)，要根據(jù)國情來進(jìn)行設(shè)計(jì)，最終在這個(gè)學(xué)科中做出開創(chuàng)性的貢獻(xiàn)。學(xué)術(shù)不同于工業(yè)生產(chǎn)，是超越標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范的，要體現(xiàn)和發(fā)揚(yáng)個(gè)性。北大只有重視原創(chuàng)性的想法和開拓性的制度，才能在一些學(xué)科點(diǎn)上先行突破，激發(fā)學(xué)者的一流氣質(zhì)和創(chuàng)造力?，F(xiàn)在大學(xué)管理過于強(qiáng)調(diào)規(guī)范與程序，不可能造就所謂“世界一流大學(xué)”。

一個(gè)好的大學(xué)要對(duì)整個(gè)人類做貢獻(xiàn)，不要總是僅僅想著政府和當(dāng)前社會(huì)市場(chǎng)的需要。政權(quán)與市場(chǎng)的需要是暫時(shí)的，幾年的時(shí)間就會(huì)發(fā)生明顯的變化，適應(yīng)這種需要的應(yīng)該是技術(shù)服務(wù)學(xué)校的職業(yè)訓(xùn)練。大學(xué)要有前瞻性，要把全世界全人類將要遇到的問題作為研究的對(duì)象，這樣的學(xué)校必然會(huì)成為世界一流。一個(gè)能引領(lǐng)世界思想與科學(xué)發(fā)展方向的大學(xué)，對(duì)國家的貢獻(xiàn)遠(yuǎn)比作為訓(xùn)練學(xué)生就業(yè)的工具要大得多。

采訪記者：郭九苓，繳蕊，王晨晨，徐韞琪，王雨童，楊夢(mèng)斌，李洋，邊旭。

人物簡介

朱青生,男，1957年生于江蘇鎮(zhèn)江，1995年獲海德堡大學(xué)哲學(xué)博士學(xué)位，北京大學(xué)教授?，F(xiàn)任北京大學(xué)漢畫研究所所長，《中國漢畫研究》學(xué)刊主編，北京大學(xué)視覺與圖像研究中心主任，《中國當(dāng)代藝術(shù)年鑒》主編等。

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